Thursday, March 31, 2011

Cổ sử (1)

Ông Cố Hiệt Cương có một quan niệm về cổ sử Trung Quốc rất chi là khó dịch, đại ý nói rằng: cổ sử được tạo nên từ tầng tầng lũy lũy các lớp văn bản. Nghĩa là, giai đoạn lịch sử nào càng xa với chúng ta thì diện mạo thực sự của lịch sử giai đoạn đó càng dễ bị vùi lấp bởi sử của đời sau rồi đời sau, đời sau nữa nữa của nó. Lấy một thí dụ thế này, Đại Việt sử ký toàn thư thực ra là một tập đại thành của sử gia nhiều đời, từ Lê Văn Hưu đời Trần, Phan Phu Tiên, Ngô Sĩ Liên, Vũ Quỳnh thời Lê sơ cho đến nhóm Lê Hy đời Lê trung hưng, tính ra phải mất khoảng hơn 400 năm để soạn thảo,bổ sung, chỉnh lý, nhuận sắc mới có được bộ sử như ta vẫn dùng ngày nay. Người 400 năm sau chép việc của người 400 năm trước đã là một việc khó, huống hồ lại chép đến tận thời viễn cổ mơ hồ xa tít mù khơi, chỉ cần nếu có một chi tiết nào đó bị hiểu sai đi, thì sự thật đích thực  ấy sẽ bị chôn lấp bởi tầng tầng lớp lớp sự thật (bị hiểu nhầm) khác của sử gia đời sau. Tôi thường nói đùa một cách nghiêm túc rằng: khi đọc sử phải luôn luôn cảnh giác vì đằng sau sự thật lại có một sự thật khác.

Cứ tạm gác những quan điểm về cổ sử của sử gia hai miền Bắc-Nam giai đoạn trước 1975 sang một bên, chỉ cần đơn cử cuộc bút chiến giữa “Đối thoại sử học” và “Thực chất Đối thoại sử học” -một cuộc bút chiến giữa những nhà nghiên cứu sử học cùng dòng- ít nhất cũng đã dồn sử học chính thống đương đại phải đối diện với nhiều câu hỏi khó, và quả nhiên, giai đoạn lịch sử nào càng mù mờ thì càng dẫn đến nhiều tranh cãi: thí dụ như lịch sử giai đoạn Hùng Vương, thí dụ như những nghi vấn xung quanh các nhân vật lịch sử thời Quang Trung…vân vân và vân vân. Khoan hẵng nói đến chuyện Hùng Vương, (để khi nào thực sự rảnh rang (mà em ngờ rằng là khó có dịp như thế lắm) em sẽ tổng kết cho các bác một chuyên đề ly kỳ xung quanh câu chuyện Hùng Vương, một câu chuyện dài ngung ngoăng và chưa có hồi kết), ở thời gần hơn chút đỉnh, thời Đinh, Tiền Lê, là thời ít ra còn có thể chứng thực thì những ghi chép trong các bộ sử cũng rất ít, chưa đủ để dựng nên diện mạo lịch sử giai đoạn ấy, đó cũng là một trong những nguyên nhân dẫn các bác đến “cuộc chiến mũ áo khốc liệt” nhân trường hợp bộ phim “Đường tới thành Thăng Long” dịp đại lễ 1000 năm vừa rồi.

Giai đoạn Ngô, Đinh, Tiền Lê sắp tới có lẽ sẽ là một giai đoạn bùng nổ các cuộc tranh cãi. Tại hội thảo về Khuông Việt đại sư vừa diễn ra vào trung tuần tháng 3, một nhóm tác giả tuy nói rằng chỉ là những ý kiến "gợi mở" nhưng thực chất đã “thẳng tay” đẩy Đường Lâm “xứ 2 vua” về Ái Châu (Thanh Hóa) (Nhóm tác giả phản hồi: đây là bản chưa chính thức. Chúng tôi sẽ update bản chính thức sau khi có được thông tinvà ngờ rằng Đường Lâm Sơn Tây chỉ là “kết quả” của sử gia thế kỷ XIX  (link mới update). Sẽ phải nhìn lại rất nhiều chuyện, trong đó có cả chuyện 12 sứ quân. Quả là một sự xáo trộn ồn ào. Nếu như nhóm tác giả Đường Lâm Ái Châu tiếp tục đưa thêm được nhiều dẫn chứng chắc chắn hơn nữa (những dẫn chứng trong tham luận tôi thấy là có cơ sở nhưng chưa đủ) thì nhiều cuốn sách sử sẽ phải viết lại và sắp tới dân Đường Lâm Sơn Tây sẽ "ứng xử" ra sao khi bị tước đi mất cái danh xưng “đất 2 vua” vốn đã quen thuộc từ trước đến nay? Cũng liên quan đến lịch sử giai đoạn này, mới nhất nhà nghiên cứu văn học dân gian Nguyễn Hùng Vỹ đã “nghi ngờ” sử gia Lê Văn Hưu đọc sai thụy hiệu của Lê Hoàn, ông (Nguyễn Hùng Vỹ) cho rằng  phải là Lê Đại Hạnh (theo Phật giáo) chứ không phải Lê Đại Hành (mang sắc thái Nho giáo).  Và nếu như thế  thì sẽ phải đính chính lại sách giáo khoa môn sử? Có lẽ cuộc tranh cãi về cổ sử Việt Nam sẽ còn có thể sẽ vươn dài về giai đoạn mù mờ hơn nữa khi mà hội thảo về thành Ô Diên sắp sửa diễn ra. 

Chỉ có điều, tất cả những người quan tâm đặt ra những câu hỏi nghi vấn về cổ sử trên đây, thực ngạc nhiên, họ hoàn toàn không phải là những người nghiên cứu lịch sử.  

20 comments:

  1. thế những người nghiên cứu lịch sử đi đâu?

    ReplyDelete
  2. Bác hỏi khó thế,em biết trả lời thế nào?

    ReplyDelete
  3. Đi coi phim tình cảm tâm lý xã hội (đen) Đài Loan và ngắm (nam) ca sĩ Hàn Quốc múa. ;P

    ReplyDelete
  4. Chết, nam ca sĩ Hàn Quốc múa là đề tài khoa học của em đấy, bác đừng bỉ báng em dữ dội thế, em tủi thân lắm á...:)):)):))

    ReplyDelete
  5. Mun hỏi buồn cười, có bao giờ bà bánh đa cua lại đem lòng ngờ vực nồi riêu của mình nhở

    ReplyDelete
  6. Đề nghị chi So công bố điển cố "bánh đa cua" cho bà con cùng biết ạ!

    ReplyDelete
  7. Bài viết thú vị.Rất tâm đắc câu nói đùa:khi đọc sử phải luôn luôn cảnh giác vì đằng sau sự thật lại có một sự thật khác.

    ReplyDelete
  8. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  9. Mình đã comment, rồi lại xóa. Mình chỉ muốn nói thế này thôi: Hiền nói với các bạn Hiền và thầy Vương nên :
    1. Đọc bài của Vũ Văn Tỉnh trên tạp chí NCLS năm 1967 " Đường Lâm Sơn Tây hay Đường Lâm Nghệ Tĩnh" và bài trả lời của Trần Quốc Vượng sau dó ( năm 1967) " Về quê hương Ngô Quyền" (chứ không phải trước năm 1964 như thầy Vương giả thiết)
    2. Khảo cái bia đời Trần ( 1390) chép về quê hương của Ngô Quyền mà Nguyễn Văn Siêu đã dẫn lại và Thầy Vương cũng như các bạn Hiền đã nghi ngờ đó. Cái bia đó cách đây 1 năm vẫn còn ở Đường Lâm và chắc chưa biến đi mất đâu.
    3. Tham khảo thêm bài của Phạm Lê Huy (giảng viên bộ môn Nhật Bản học khoa Đông Phương) trong HT quốc tế VN học lần thứ 3 ( đã xuất bản kỷ yếu) Bài này viết về Đỗ Anh Hàn, (người cũng làng Phùng Hưng và Ngô Quyền ) có khảo rất kỹ về các nguồn tư liệu cổ ( cả bài minh văn trên Chuông có niên đại cùng thời Phùng Hưng) có đề cập " Đường Lâm nhân" và địa danh Đường Lâm.
    Thêm một chút: về việc HT " Khuông Việt Đại sư" vắng mặt giới nghiên cứu cổ sử, đặc biệt chuyên gia về lịch sử Phật giáo Lương Gia Tĩnh có lẽ phải hỏi BTC hội thảo.
    Còn Lê Đại Hành hay Lê Đại Hạnh có lẽ cũng cần nhiều dẫn chứng hơn là "nghi ngờ" do suy đoán vì thời của Lê Văn Hưu cũng vẫn là thời cực thịnh của đạo Phật.

    ReplyDelete
  10. Dạ chị, em sẽ chuyển ý kiến phản hồi của chị cho các nhóm tác giả kể trên. Theo quan điểm cá nhân của em thì nhóm tác giả Đường Lâm Ái Châu cần tiếp tục công việc, bởi vì bằng những dẫn chứng kể trên mọi thứ vẫn chưa đủ để đi đến bất cứ một kết luận nào, nếu như họ vẫn kiên định quan điểm của mình.

    Riêng về tấm bia Đường Lâm, em có xác nhận lại thông tin từ phía nhóm tác giả thì biết rằng bản up trên trang web của khoa văn học là bản không chính thức (em đã đính chính ở trên). Chi tiết bia đã mất là không chính xác. Nhóm tác giả đã về Đường Lâm và khảo sát tấm bia đó, nhưng kết luận họ đưa ra là: tấm bia đó là bia dựng thời Nguyễn không phải là bia thời Trần.Mọi người có thể đọc kết luận về tấm bia đó của nhóm tác giả Đường Lâm Ái Châu ở đây

    http://vanhoanghean.com.vn/goc-nhin-van-hoa/nhung-goc-nhin-van-hoa/2299-duong-lam-son-tay-mot-chang-huyen-su-the-ky-xx.html

    ReplyDelete
  11. Nhân tiện tôi cũng nên nói rõ, tôi: với tư cách là một người đọc thông thường, độc lập và không bị chi phối bởi bất cứ một ảnh hưởng nào liên quan đến nhóm tác giả đó, thấy rằng và đồng tình với quan điểm nên làm rõ các vấn đề chưa có tính xác quyết trong cổ sử. Nhưng điều đó không đồng nghĩa với việc tôi hoàn toàn đồng ý với tất cả các kết luận mà nhóm tác giả trên đã đưa ra. :).

    ReplyDelete
  12. Chị đã đọc bài mới và nhắn với các bạn em rằng:
    1. Hãy đọc Đại Nam Nhất thống chí , phần tỉnh Sơn Tây. Sách xuất bản năm 1971, tập 4 để có thêm thông tin Quốc oai- Phúc Lộc thời Nguyễn hay thời Lê và Hồng Đức hgay Tự Đức!
    2. Chị có câu hỏi: Năm 1967, Trần Quốc Vượng vẫn còn là một cán bộ trẻ ( mới ra trường được 10 năm, và còn rất lâu sau đó mới được phong là GS) tại sao các kì cựu lão thành như Đào Duy Anh, và không chỉ kỳ cựu, mà còn là cán bộ cách mạng nhiều công lao, có vị trí trong ngành như Văn Tân cho đến lúc mất, rất nhiều năm sau đó, vẫn không có bài nào phản đối nhận định của Trần Quốc Vượng? Đừng nói rằng họ sợ uy Trần Quốc Vượng nhé!

    ReplyDelete
  13. @ cô Chi: cháu cũng thấy lạ như cô. hay là các cụ đều quá tin vào văn bia.
    văn bia đời Trần còn rành rành đó thì còn nói được gì nữa.
    nhưng như nhóm thày Trần Ngọc Vương viết thì dù bia đó là thật hay giả thì thày Vượng đã dùng sử liệu cấp 2 "cấp 3" để bác bỏ sử liệu cấp 1 mà.

    cháu cảm thấy có duyên cớ thầm kín gì đó đằng sau chăng?

    ReplyDelete
  14. liệu có chuyện làm văn bia giả không nhỉ?
    hay là các tác giả kia vu oan cho cái văn bia?

    ReplyDelete
  15. Nếu là em, em cũng không lấy "Đại Nam nhất thống chí" bản dịch tiếng Việt làm cơ sở để xác quyết thông tin vì những lý do không khả thủ sau đây:

    - Thứ nhất, bản chữ Hán của "Đại Nam nhất thống chí" vốn là một văn bản không đầy đủ, tàn khuyết. Người dịch và hiệu đính trong quá trình dịch ra tiếng Việt đã không xác nhận một bản nền nhất định, rồi khảo dị từ các bản khác nhau mà tiến hành trộn lẫn các văn bản chữ Hán lại rồi chọn chỗ này trong văn bản này, chỗ kia trong văn bản khác theo họ là đúng hơn, đáng tin cậy hơn để tạo thành ra một bản dịch Tiếng Việt. Họ cũng nói điều đó trong phần giới thiệu:

    "Để cho công tác phiên dịch và hiệu đính được chính xác, chúng tôi căn cứ vào bản HV.140 của thư viện Viện Sử học và bản A.69 của Thư viện KHoa học, đối chiếu hai bản với nhau để lấy những phần mà chúng tôi cho là đúng nhất...
    ....Trong khi hiệu đính, chúng tôi đã lượt bỏ bớt những đoạn trích dẫn các sách của Trung Quốc mà chúng tôi cho là quá rườm rà và không chính xác. Chúng tôi bỏ bớt một số thơ văn không có nghĩa lý gì về mặt địa lý...
    ...Ở sau các quyển Quảng Ngãi, Vĩnh Long và Thủy Xá, Hỏa Xá, chúng tôi phụ chép những tài liệu về quần đảo Hoàng Sa, quần đảo Côn Lôn và về Thủy Xá, Hỏa xá trong các sách địa chí khác để bổ sung cho Đại Nam nhất thống chí. Cuối cùng chúng tôi thêm một mục "Các dòng sông lớn của nước ta" căn cứ theo sách "Sử học bị khảo" của Đặng Xuân Bảng với mục đích giúp các bạn đọc tìm hiểu về các dòng sông được rõ ràng"...(Trích "Lời nói đầu" tr.11-12)

    Điều đó trái với nguyên tắc văn bản học và phản khoa học. Như thế "Đại Nam nhất thống chí" bản tiếng Việt là bản do Viện Sử học biện soạn vào những năm 70 của thế kỷ XX chứ không phải là "Đại Nam nhất thống chí" do Quốc sử quán triều Nguyễn soạn nữa.

    Và không chỉ riêng "Đại Nam nhất thống chí", rất nhiều bản dịch khác của Viện Sử học trước đây cũng đều được tiến hành theo tiêu chí đó. Đấy là điều mà em không khoái nhất ở cụ Đào Duy Anh.

    - Thứ 2, Đại Nam nhất thống chí (nói bản Hán văn) là do Quốc sử quán triều Nguyễn soạn nên dựa vào các thông tin trong đó để nói Phúc Lộc, Phúc Thọ thì e rằng chỉ để khẳng định rõ hơn: Phúc Lộc Phúc Thọ do sử nhà Nguyễn ngụy tạo. Muốn xét các địa danh đó đã có từ trước hay chưa thì ta phải xét đến các công trình dư địa chí trước đó nữa như Ức Trai Dư địa chí của Nguyễn Trãi...Tuy nhiên, cũng giống như rất nhiều văn bản khác của Nguyễn Trãi, Dư địa chí cũng đã được người đời sau (thế kỷ XVII, XVIII, XIX) sửa chữa rất nhiều, vì thế khi trích dẫn chúng ta luôn luôn phải thận trọng vì chẳng thể nào biết được đâu là cụ Nguyễn Trãi viết và đâu là người đời sau viết.

    Còn điều cuối cùng mà chị hỏi, em không biết nhóm tác giả có thông tin gì, nhưng em nghĩ muốn biết chính xác vì sao cụ Đào Duy Anh và các cụ khác lại không phản bác nhận định của nhà nghiên cứu trẻ Trần Quốc Vượng vào những năm 1967 có lẽ những người sống cùng thời mới có thể trả lời câu hỏi đó.

    Tuy nhiên em có một giả thiết: Đó là bởi vì câu hỏi quê hương của Ngô Quyền ở đâu vào thời điểm đó không phải là câu hỏi quan trọng, cấp thiết khi mà cả giới sử học những năm đó đang bước vào giai đoạn thực hiện kế hoạch nghiên cứu trọng tâm về thời đại Hùng Vương với mục tiêu hàng đầu là "Chứng minh thời đại Hùng vương là có thật". Theo những thông tin mà em đọc thấy trong cuốn Hùng Vương dựng nước thì lúc đó nhà nhà bàn chuyện Hùng Vương, người người bàn chuyện Hùng Vương, chuyện Ngô Quyền có lẽ để sau ta hẳng bàn vậy? Nhưng đó chỉ là giả thiết của em, chưa chắc đã chính xác.

    ReplyDelete
  16. Em Hiền: Trước hết chị phải nói thế này: thầy Phan Huy Lê luôn dạy bọn chị : " nghiên cứu lịch sử là QUÁ TRÌNH TIẾP CẬN sự thật lịch sử vì các sự kiện luôn luôn được ghi chép qua lăng kính cá nhân, nhất là về những sự kiện xảy ra cách đây hàng trăm , hàng nghìn năm. Ngay những sự kiện xảy ra gần đây, vì nhiều lý do cũng vẫn còn gây tranh cãi.
    Thầy Trần Quốc Vượng cũng luôn nhắc nhở " TRONG KHOA HỌC KHÔNG CÓ CÂU TRẢ LỜI CUỐI CÙNG"

    Chị và chị tin những người làm Sử đều nhận thức được điều ấy, nên không dị ứng với những phát hiện mới trong nghiên cứu đâu.
    Em và các bạn hãy tin như vậy. Và hoàn toàn đồng ý với bài viết của em về cổ sử.
    Thực ra không chỉ cổ sử, mà cả hiện nay cũng vậy, nhất là trong việc đánh giá các nhân vật lịch sử. làm sao có thể đánh giá được một cách thực sự khách quan. không ai dám chắc hiểu người khác, phải không?
    2. Về 2 bài viết liên quan đến quê hương Ngô Quyền và Đường Lâm chị thấy có một số vấn đề trong cách tiếp cận như, chưa đọc nghiên cứu của những người đi trước.. Ví dụ như bài đăng trên trang web của khoa Văn thì chưa đọc bài của thầy Vượng, bài của Vũ Văn Tỉnh, là những tranh luận liên quan trực tiếp đến vấn đề đặt ra. Có thông tin chưa chính xác là nói bia đã mất...
    Bài sau đã sửa chữa bổ sung tư liệu từ bài viết của thầy Vượng và tập trung khảo sát bia, cho đây là bia "ngụy tạo", nói rằng địa danh phủ Quốc Oai, huyện Phúc Lộc chỉ có từ thời Nguyễn, khẳng định bia làm năm Tự Đức... mà không thấy dẫn hoặc phê phán các nguồn sử liệu khác có đề cập đến diên cách của Phủ Quốc Oai, huyện Phúc Lộc và xã Đường Lâm , mô tả đền Phùng Hưng , mô tả bia... nên chị nhắc nên đọc thêm Đại Nam nhất thống chí.
    Chị hoàn toàn không coi Đại Nam nhất thống chí là tư liệu để xác quyết vấn đề gì cả, nó chỉ là một nguồn tư liệu trong nhiều nguồn để làm rõ vấn đề. Chị đề cập bản dịch vì tiện . Nếu các bạn không tin bản dịch, cho là nó không khoa học thì nên tra cứu và so sánh bản chữ Hán, nếu từ đó làm rõ ra vấn đề gì thì hay quá! Chị tin rằng thầy Trần Quốc Vượng sử dụng bản chữ Hán chứ không phải bản dịch vì Thầy Vượng là người dịch Việt sử lược, thầy Hà Văn Tấn dich Dư địa chí của Nguyễn Trãi...từ những năm 1960
    Chị đồng ý với em rằng các tư liệu có thể bị người đời sau sửa chữa nhiều và có thể không chính xác nên sử dụng cần thận trọng, nhưng không thể lờ nó đi mà không phê phán. xác đáng.

    Nếu cho rằng từ Đại Việt sử ký toàn thư, tác phẩm của Nguyễn Trãi, ( có ghi nhận Phủ Quốc Oai, huyện Phúc Lộc ( phù hợp với bia Đường Lâm), sách của Nguyễn Văn Siêu, Đại Nam nhất thống chí, Đặng Xuân Bảng đều ghi nhận xã Đường Lâm, phủ Quốc Oai, huyện Phúc Lộc, là quê hương Ngô quyền, Phùng Hưng với các mô tả về đền Phùng Hưng,lăng miếu Ngô quyền, Bia Đường Lâm làm năm 1390, khắc lại năm Hồng Đức thứ 4 đều là sai, nhầm, "ngụy tạo" hoặc cho đó là sản phẩm của nhà Nguyễn thì cần phải vạch ra được sai như thế nào, nhầm ở đâu? tại sao sai, "ngụy tạo" nhằm mục đích gì? chứ chỉ phủ định thì liệu có khoa học hơn?

    Về sử liệu cấp 1 và sử liệu cấp 2 được sử dụng trong hai bài viết:
    Sử liệu cấp 1: Cựụ Đường thư, viết châu "Đường Lâm ở nam Nghệ tĩnh". Nghệ Tĩnh không hề có di tích nào liên quan đến Phùng Hưng và Ngô Quyền.
    An Nam kỷ lược chép " Ngô Quyền người Châu ái" Châu ái thì không có châu Đường Lâm. Từ Châu Ái qua Châu Hoan mới đến nam Hà Tĩnh. Vì vậy cần phải thêm nhiều tư liệu nữa mới có thể kết luận.

    Về Việc người người bàn chuyện Hùng Vương, rồi các Hội thảo được tổ chức để kỷ niệm, do yêu cầu của quê hương, dòng họ tất yếu có những nghiên cứu minh họa phục vụ phong trào, nhưng theo chị nếu phê phán thì nên phê phán thẳng vào cứ liệu, phương pháp tiếp cận hơn là bảo họ sai, vì là viết theo phong trào... phải không nhỉ?:)
    Mà thôi nhé bây giờ có sửa chữa bổ sung bản khác nữa thì chị cũng không xem và có ý kiến nữa đâu vì không thuộc phần chị quan tâm.

    ReplyDelete
  17. Không, chị ạ, em nghĩ nhóm tác giả nên cảm ơn chị. Những ý kiến của chị cho nhóm tác giả đó là vô cùng hữu ích. Những gợi ý của chị sẽ giúp họ thận trọng hơn trong các bước tiếp theo cũng như nhìn nhận lại những đánh giá kết luận của mình. Vì thế, có thể vấn đề không thuộc lĩnh vực chuyên môn sâu của chị nhưng nếu chị cảm thấy còn những chỗ hổng và lung lay trong các lập luận của họ em hy vọng chị vẫn sẽ tiếp tục phản biện cho họ. Em nghĩ, đó cũng là điều mà nhóm tác giả đó mong muốn ạ!

    ReplyDelete
  18. Xin lỗi đá ngang chút :)
    Ngô Quyền quê ở đâu tôi nghĩ không quan trọng bằng việc Ngô Quyền thống nhất giang sơn và từ đó tiếng Việt hình thành. Đây mới là chuyện to như cái đình :)

    ReplyDelete
  19. Ở rừng Sơn Trà, Đà Nẵng, có giống cây bim bìm ngoại lai, nó bò lan và phủ kín cả cây chủ, che hết ánh sáng quang hợp của cây chủ, cho đến khi cây chủ chết. Nhiều người muốn công sức bỏ ra ít nhất nhưng thành quả thu lại nhiều nhất bằng cách... làm dây leo leo lên những cây có sẵn như cây bìm bìm nọ. Nó không hay là đến khi cây chủ chết, ngã thì nó cũng ngã theo. Nếu được tự mình làm một cây chủ, không cần phải dựa vào ai, phủ nhận ai.

    ReplyDelete
  20. Hồ Cố nhân nói giống Hà Văn Thùy tiên sinh quá! Đáng tiếc!!

    ReplyDelete